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| Giuseppe Zollino - Presidente della Sogin |
Sul sito della Camera è stato pubblicato il
resoconto dell’audizione resa il 24 febbraio scorso dal presidente di Sogin Giuseppe Zollino durante i
lavori della Commissione parlamentare d’inchiesta sulle attività illecite
connesse al ciclo dei rifiuti. “Il gruppo che ha lavorato alla mappa lo ha
fatto in maniera autonoma, con la necessaria riservatezza – ha detto Zollino –.
Non chiedetemi nulla, perché proprio per non avere un bias (giudizio o
pre-giudizio, ndr), non ho neanche voluto vedere la carta che hanno prodotto:
aspetterò che Ispra la validi e poi la leggerò, come tutti voi”.
Roma,
24 febbraio 2015
CAMERA DEI DEPUTATI
Commissione parlamentare
d’inchiesta sulle attività illecite
connesse al ciclo dei rifiuti
Audizione del presidente della Sogin,
Giuseppe Zollino.
PRESIDENTE.
L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della Sogin, dottor
Giuseppe Zollino, che ringrazio per la presenza.
Ricordo che
l'audizione odierna si colloca nell'ambito dell'approfondimento sui rifiuti
radioattivi, i cui relatori sono i deputati Dorina Bianchi, che non è oggi
presente, e Stefano Vignaroli. Comunico che sarà ascoltato in una prossima
audizione anche l'amministratore delegato della Sogin, il dottor Casale, oltre,
ovviamente, al Ministro Guidi, che audiremo su questioni generali, ma con
particolare attenzione alle problematiche relative alla gestione del decommissioning
degli impianti nucleari e della costruzione del deposito.
Avverto il
nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto
stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i
lavori proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare
eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta
(qualora lei, presidente, volesse dire cose che ritiene non debbano
necessariamente essere rese pubbliche).
Prima di cedere la parola al dottor Zollino ricordiamo che abbiamo già sentito qualche tempo fa Sogin in Commissione all'inizio della nostra attività sul tema dei rifiuti nucleari (per legge istitutiva ce ne dobbiamo occupare, quindi siamo perfettamente nel campo della nostra attività), per fare il punto generale sullo stato dell'arte del decommissioning, cioè su come stavano proseguendo i lavori. Ricordo che l'audizione fu molto veloce, anche perché probabilmente avevamo tempi molto ristretti. Non sfugge ai colleghi che oggi siamo in una situazione molto delicata, perché siamo all'inizio di un percorso per la definizione del deposito di superficie per i rifiuti a bassa radioattività, anche se è previsto un deposito temporaneo.
La situazione è molto delicata e prevede il coinvolgimento dei cittadini. Come Commissione ci siamo recati in Francia e abbiamo avuto occasione di confrontarci con tutte le autorità francesi; siamo andati a visitare un deposito di superficie che forse ha dei tratti comuni a quello che dovrebbe venire costruito in Italia; abbiamo acquisito informazioni e stiamo proseguendo in maniera corretta nello svolgimento del nostro lavoro.
Prima di cedere la parola al dottor Zollino ricordiamo che abbiamo già sentito qualche tempo fa Sogin in Commissione all'inizio della nostra attività sul tema dei rifiuti nucleari (per legge istitutiva ce ne dobbiamo occupare, quindi siamo perfettamente nel campo della nostra attività), per fare il punto generale sullo stato dell'arte del decommissioning, cioè su come stavano proseguendo i lavori. Ricordo che l'audizione fu molto veloce, anche perché probabilmente avevamo tempi molto ristretti. Non sfugge ai colleghi che oggi siamo in una situazione molto delicata, perché siamo all'inizio di un percorso per la definizione del deposito di superficie per i rifiuti a bassa radioattività, anche se è previsto un deposito temporaneo.
La situazione è molto delicata e prevede il coinvolgimento dei cittadini. Come Commissione ci siamo recati in Francia e abbiamo avuto occasione di confrontarci con tutte le autorità francesi; siamo andati a visitare un deposito di superficie che forse ha dei tratti comuni a quello che dovrebbe venire costruito in Italia; abbiamo acquisito informazioni e stiamo proseguendo in maniera corretta nello svolgimento del nostro lavoro.
Non le nascondo,
presidente, che questo è uno dei motivi per cui vi abbiamo convocato, perché
considero opportuno che in una fase delicata la nostra Commissione, anche a
costo di essere ripetitiva, si confronti con voi in maniera serrata, perché la
questione riguarderà anche i nostri colleghi di Senato e Camera, che dovranno
essere coinvolti in un percorso nel quale è giusto fornire tutte le
informazioni, garantendo una relativa stabilità, che al momento non credo ci
sia. Mi permetto di esprimere questo giudizio anche relativamente alla
situazione dell'Ispettorato per la sicurezza nucleare e la radioprotezione
(ISIN), perché non ho ancora ben capito quali siano gli organi e cosa sta
succedendo. Questo tema, ovviamente, non riguarda voi, ma riguarderà i due
Ministri che ascolteremo (sia dell'ambiente, sia dello sviluppo economico)
perché, anche alla luce della nostra visita in Francia, riteniamo che il
sistema possa funzionare se tutti gli attori si trovano al meglio, altrimenti è
sufficiente che un piccolo ingranaggio non vada per rendere rilevante il
problema.
Quasi contemporaneamente
siete stati auditi anche in Commissione al Senato, che ha svolto un'indagine
approfondita per quanto riguarda alcuni aspetti legati ai tagli effettuati (si
parla di 130 milioni per la fase che risale al dicembre 2013 e poi di 120
milioni), tagli importanti, nonché ai ritardi per quanto riguarda il decommissioning.
Una lettera
firmata dalla presidente della Commissione e da 11 commissari ha messo
pesantemente in discussione alcune delle scelte strategiche operate, che poi
sono state oggetto di divulgazione da parte di organi di stampa, cui ovviamente
diamo un'occhiata nel nostro lavoro e in cui si parla di probabile
commissariamento, di situazioni delicate di gestione non accurata. Chiederemo
di approfondire al Ministro competente, perché un commissariamento non può
venire che dal Governo, però ci interessava focalizzare l'attenzione su queste
questioni dal punto di vista del presidente, cioè di colui che ha una
responsabilità. Non so bene come vi siate divisi le deleghe, ma sicuramente lei
ha una rappresentanza importante dell'ente e quindi ci interessa conoscere il
suo punto di vista, con l'obiettivo, oltre che di costruire la relazione sullo
stato dell'arte che consegneremo alle due Camere, anche di approfondire il tema
e contribuire a far sì che la successiva discussione nelle due Camere sia la
più serena possibile.
Avere l'attore
principale che parla di commissariamento, chi deve controllare senza che si
capisca se sia il presidente, in un qualsiasi Paese (lo abbiamo visto anche in
Francia, dove hanno i loro problemi) in cui si discuta di collocare un deposito
di questo tipo, è come buttare benzina sul fuoco, visto che è già una
discussione complicata.
Mi scuso con i colleghi per la breve introduzione che ho fatto per cercare di mirare la nostra audizione ed evitare di disperderci. Do la parola al presidente della Sogin, Giuseppe Zollino.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Grazie presidente, grazie a tutti per
questa opportunità. Confesso di non aver colto bene, perché lei diceva «senza
tornare sulle cose...», cioè voi avete acquisito quanto è emerso...
PRESIDENTE.
Volevo dire senza tornare su cosa è la Sogin e cosa sta facendo.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Bene. Lei ha citato due audizioni in
più fasi, in tutto più di tre ore e mezzo tra l'intervento dall'amministratore
delegato e quello del presidente, presso la Commissione industria del Senato,
durante la quale abbiamo riconosciuto e descritto la situazione che emerge
dagli atti. Come presidente del consiglio di amministrazione e anche adesso non
potrò che far questo: fare riferimento a quanto risulta a verbale del consiglio
o a documenti ufficiali preparati dalla società su vari aspetti in questo anno
e qualche mese di nostra gestione.
Lei ha fatto riferimento a un piano quadriennale approvato dalla società a dicembre del 2013; in effetti, quando ci siamo insediati, all'inizio di ottobre, abbiamo chiesto una proroga all'Autorità per l'energia per la presentazione del piano quadriennale.
È previsto dal sistema regolatorio che noi presentiamo un piano quadriennale delle attività che svolgiamo, che sono sempre pluriennali; quasi sempre c’è una fase di progetto che pesa poco in termini economici ma, se ritarda quella fase, ritarda anche nell'anno successivo la costruzione, che pesa di più in termini economici. Quindi, non sempre il conteggio dei valori economici rispecchia fedelmente un progresso lineare delle attività: posso ritardare di due anni il progetto e avere un ammanco di budget del 3, 4 o 5 per cento rispetto alle previsioni, perché magari il progetto costa poco, però quel ritardo di due anni nel progetto poi lo sconto nella costruzione successiva, perché siccome facciamo cose abbastanza complesse, è difficile accelerare e recuperare due anni di ritardo sul progetto. Il piano quadriennale, quindi, ha proprio questa finalità, cioè di verificare ogni anno come si stanno incastrando le varie attività. Tenete presente che sui siti, spesso, un ritardo su un'attività può comportare la fermata di un'altra che va in sequenza. Anche se fossimo pronti a intervenire su quell'altra, qualche volta non lo si può fare perché la prima che intralcia i lavori è in ritardo.
Un piano quadriennale è quindi molto più sensato di una gestione anno per anno e infatti l'Autorità ce lo chiede. Quando siamo arrivati era impossibile rispettare la scadenza del 31 ottobre 2013 per presentare il piano quadriennale, quindi abbiamo chiesto una proroga e ci è stata concessa fino a fine anno. Il 18 dicembre abbiamo approvato un nuovo piano quadriennale per gli anni 2014-2017, un piano nuovo rispetto a quello vigente, che era stato approvato pochi mesi prima su proposta della precedente gestione. In questo piano, dopo una discussione abbastanza approfondita, che è durata tre riunioni di CdA, abbiamo rivisto ogni attività in tutti gli otto siti e abbiamo dovuto dolorosamente riconoscere che era necessario fare una riduzione complessivamente sui quattro anni per 130 milioni, con percentuali anche abbastanza differenziate di anno in anno. Per il 2014, che era l'anno successivo, abbiamo dovuto tagliare da 100 a 68 milioni, per il 2015 da 150 a 137, per il 2016 da 189 a 161. Come vedete, sono variazioni percentuali diverse da anno in anno.
Dagli atti a verbale risulta che il dibattito e la discussione, abbastanza approfonditi, avevano fatto emergere queste necessità, per cui un anno si doveva tagliare di più, posto che l'impatto si riverbera tra due anni. Abbiamo quindi dovuto fare questa riprogrammazione. Sulla base di questo piano, abbiamo fatto diverse considerazioni sulla pianificazione di lungo periodo delle spese. Sapete che noi siamo finanziati da una componente apposita della bolletta elettrica, la componente A 2, ed è anche corretto pianificare un ragionevole prelievo per le varie attività che svolgiamo, che sono quelle di decommissioning, di gestione del combustibile (abbiamo dei contratti anche con l'estero per il riprocessamento del combustibile irraggiato), quindi i nostri costi diventano automaticamente ricavi. Sulla base di questo piano quadriennale abbiamo eseguito una serie di valutazioni e svolto i nostri lavori. Le attività relative all'anno 2014 comprendono, naturalmente, tipologie molto diverse: alcune attività programmate per il 2014 erano di progettazione, alcune di realizzazione di infrastrutture, di impianti; una parte di quel budget era per la gestione rifiuti, cioè per tutta una serie di attività, alcune delle quali hanno avuto dei ritardi nell'esecuzione e nella gestione. Questi ritardi su alcuni tipi di attività siamo riusciti brillantemente a recuperarli in parte come valore economico anticipando un altro tipo di attività, tipicamente di waste management. Così, il budget del 2014, già verso luglio, risultava abbastanza centrato. Purtroppo, in agosto, si è realizzato che gli obiettivi dell'anno successivo, cioè il 2015, che risentivano di ritardi su quelle attività di progettazione e preparazione, erano nettamente deficitari, tanto che nel mese di ottobre abbiamo dovuto programmare tre riunioni di consiglio di amministrazione per approfondire, insieme con i consiglieri, le ragioni di questa situazione; il 28 di ottobre abbiamo dovuto approvare un nuovo piano quadriennale. Dieci mesi dopo la riprogrammazione di dicembre, che aveva già tagliato 130 milioni, abbiamo quindi dovuto approvare una nuova programmazione quadriennale, questa volta, naturalmente, per il periodo 2015-2018, che rivedeva i valori approvati a dicembre di 120 milioni in meno. Questa è stata, naturalmente, una sorpresa per tutti i consiglieri, però si è cercato di spiegarne i motivi. In consiglio di amministrazione sono state individuate e discusse alcune criticità di gestione che sono la causa prevalente di questi ritardi, poi ci sono anche, in misura minore, cause esogene, legate a una non precisa risposta degli organismi delle autorizzazioni in senso lato (non necessariamente Ispra, posto che a volte basta semplicemente un cambio di una normativa locale per le autorizzazioni). Una quota di questi ritardi è imputabile a ragioni che non dipendono da noi, ma la parte preponderante, come dice la delibera adottata in consiglio di amministrazione, è riconducibile a problemi di gestione tecnica e amministrativa. Naturalmente, non è che poi, a valle di questa presa d'atto, il consiglio di amministrazione non abbia sollecitato (l'amministratore delegato e tutta la struttura si è data molto da fare in tal senso) ad individuare queste criticità, però l'individuazione di queste criticità e l'intervento per ristrutturare la gestione, purtroppo, impatterà poco su questa programmazione, perché i ritardi accumulati difficilmente potranno essere recuperati negli anni prossimi, se non in misura piccola, cioè di qualche milione; inoltre non è escluso che le stesse ragioni che per inerzia continueranno a sussistere non producano, analogamente, ritardi, specialmente su progetti complessi. In particolare, il progetto Cemex è particolarmente tribolato da questo punto di vista. Siamo quindi in questa situazione: prendiamo atto di aver prodotto rispetto alla nostra stessa programmazione una riduzione importante delle attività, che inevitabilmente, allo stato attuale, come rilevano i senatori della Commissione industria, produce un aumento dei costi complessivi del decommissioning, perché se ritardo di due anni il tempo di completamento di un'attività, quel sito deve rimanere aperto due anni in più e due anni ci costano, solo di mantenimento in tutti i siti, circa 70 milioni all'anno; poi ci sono anche i costi fissi di struttura. Naturalmente, sono il primo ad auspicare che si riesca a recuperare il più possibile questo ritardo e che, laddove ci rivedessimo eventualmente qui nel 2023, potessimo tutti insieme certificare che non c’è stato neanche un giorno di ritardo, però, allo stato delle cose, per onestà intellettuale e per trasparenza dico che, siccome abbiamo i numeri a disposizione e sappiamo come si compone il conto economico della nostra società, una riduzione delle attività comporta tendenzialmente un ritardo nel completamento dello smantellamento e dunque un aumento dei costi complessivi. Il conteggio di quanto valgono questi aumenti si può fare in maniera brutale: prendendo i numeri di questo piano quadriennale possiamo auspicare che si possa conteggiare in meno, però non posso nemmeno escludere che nei prossimi quattro anni non dobbiamo dolorosamente riscontrare qualche altro ritardo. Per equilibrio fotografiamo la situazione di questo quadriennio e sappiamo benissimo che le competenze di Sogin, la qualità dei tecnici di Sogin, sono una garanzia affinché si faccia il massimo per recuperare il più possibile questi ritardi. Voi potrete fare l'uso che volete di questa mia opinione, ma io non sono preoccupato delle capacità di Sogin di risolvere i problemi: penso che con grande impegno e grande tenacia si possa accelerare, anche semplicemente rispettare, una pianificazione ragionevole con i tempi che ci eravamo dati. Questa è la situazione che è emersa durante la lunga discussione in Commissione industria. Poi ci possono essere dei dettagli sui quali, se vorrete farmi delle domande specifiche, vi risponderò. Riguardo all'iniziativa del Governo, in ragione di questi risultati. Non posso che esprimere un commento: da civil servent prenderò atto di qualunque decisione, ma non mi tratterrò dal dire quello che so per paura di queste decisioni. Vi abbiamo promesso, fin dal primo giorno, la massima trasparenza: non intendo derogare da questo impegno e sono sicuro che questo vale per tutti in Sogin, non solo per il presidente. Come presidente parlo a nome di tutti, sicuro di avere il supporto di tutti. Se volete chiedermi delle precisazioni su qualche progetto particolare, per quanto può risultare dagli atti del CdA e da qualche approfondimento che mi sono fatto dare dai solerti tecnici di Sogin, sono pronto a rispondervi. Spero di aver seguito la traccia che lei mi aveva proposto all'inizio.
Lei ha fatto riferimento a un piano quadriennale approvato dalla società a dicembre del 2013; in effetti, quando ci siamo insediati, all'inizio di ottobre, abbiamo chiesto una proroga all'Autorità per l'energia per la presentazione del piano quadriennale.
È previsto dal sistema regolatorio che noi presentiamo un piano quadriennale delle attività che svolgiamo, che sono sempre pluriennali; quasi sempre c’è una fase di progetto che pesa poco in termini economici ma, se ritarda quella fase, ritarda anche nell'anno successivo la costruzione, che pesa di più in termini economici. Quindi, non sempre il conteggio dei valori economici rispecchia fedelmente un progresso lineare delle attività: posso ritardare di due anni il progetto e avere un ammanco di budget del 3, 4 o 5 per cento rispetto alle previsioni, perché magari il progetto costa poco, però quel ritardo di due anni nel progetto poi lo sconto nella costruzione successiva, perché siccome facciamo cose abbastanza complesse, è difficile accelerare e recuperare due anni di ritardo sul progetto. Il piano quadriennale, quindi, ha proprio questa finalità, cioè di verificare ogni anno come si stanno incastrando le varie attività. Tenete presente che sui siti, spesso, un ritardo su un'attività può comportare la fermata di un'altra che va in sequenza. Anche se fossimo pronti a intervenire su quell'altra, qualche volta non lo si può fare perché la prima che intralcia i lavori è in ritardo.
Un piano quadriennale è quindi molto più sensato di una gestione anno per anno e infatti l'Autorità ce lo chiede. Quando siamo arrivati era impossibile rispettare la scadenza del 31 ottobre 2013 per presentare il piano quadriennale, quindi abbiamo chiesto una proroga e ci è stata concessa fino a fine anno. Il 18 dicembre abbiamo approvato un nuovo piano quadriennale per gli anni 2014-2017, un piano nuovo rispetto a quello vigente, che era stato approvato pochi mesi prima su proposta della precedente gestione. In questo piano, dopo una discussione abbastanza approfondita, che è durata tre riunioni di CdA, abbiamo rivisto ogni attività in tutti gli otto siti e abbiamo dovuto dolorosamente riconoscere che era necessario fare una riduzione complessivamente sui quattro anni per 130 milioni, con percentuali anche abbastanza differenziate di anno in anno. Per il 2014, che era l'anno successivo, abbiamo dovuto tagliare da 100 a 68 milioni, per il 2015 da 150 a 137, per il 2016 da 189 a 161. Come vedete, sono variazioni percentuali diverse da anno in anno.
Dagli atti a verbale risulta che il dibattito e la discussione, abbastanza approfonditi, avevano fatto emergere queste necessità, per cui un anno si doveva tagliare di più, posto che l'impatto si riverbera tra due anni. Abbiamo quindi dovuto fare questa riprogrammazione. Sulla base di questo piano, abbiamo fatto diverse considerazioni sulla pianificazione di lungo periodo delle spese. Sapete che noi siamo finanziati da una componente apposita della bolletta elettrica, la componente A 2, ed è anche corretto pianificare un ragionevole prelievo per le varie attività che svolgiamo, che sono quelle di decommissioning, di gestione del combustibile (abbiamo dei contratti anche con l'estero per il riprocessamento del combustibile irraggiato), quindi i nostri costi diventano automaticamente ricavi. Sulla base di questo piano quadriennale abbiamo eseguito una serie di valutazioni e svolto i nostri lavori. Le attività relative all'anno 2014 comprendono, naturalmente, tipologie molto diverse: alcune attività programmate per il 2014 erano di progettazione, alcune di realizzazione di infrastrutture, di impianti; una parte di quel budget era per la gestione rifiuti, cioè per tutta una serie di attività, alcune delle quali hanno avuto dei ritardi nell'esecuzione e nella gestione. Questi ritardi su alcuni tipi di attività siamo riusciti brillantemente a recuperarli in parte come valore economico anticipando un altro tipo di attività, tipicamente di waste management. Così, il budget del 2014, già verso luglio, risultava abbastanza centrato. Purtroppo, in agosto, si è realizzato che gli obiettivi dell'anno successivo, cioè il 2015, che risentivano di ritardi su quelle attività di progettazione e preparazione, erano nettamente deficitari, tanto che nel mese di ottobre abbiamo dovuto programmare tre riunioni di consiglio di amministrazione per approfondire, insieme con i consiglieri, le ragioni di questa situazione; il 28 di ottobre abbiamo dovuto approvare un nuovo piano quadriennale. Dieci mesi dopo la riprogrammazione di dicembre, che aveva già tagliato 130 milioni, abbiamo quindi dovuto approvare una nuova programmazione quadriennale, questa volta, naturalmente, per il periodo 2015-2018, che rivedeva i valori approvati a dicembre di 120 milioni in meno. Questa è stata, naturalmente, una sorpresa per tutti i consiglieri, però si è cercato di spiegarne i motivi. In consiglio di amministrazione sono state individuate e discusse alcune criticità di gestione che sono la causa prevalente di questi ritardi, poi ci sono anche, in misura minore, cause esogene, legate a una non precisa risposta degli organismi delle autorizzazioni in senso lato (non necessariamente Ispra, posto che a volte basta semplicemente un cambio di una normativa locale per le autorizzazioni). Una quota di questi ritardi è imputabile a ragioni che non dipendono da noi, ma la parte preponderante, come dice la delibera adottata in consiglio di amministrazione, è riconducibile a problemi di gestione tecnica e amministrativa. Naturalmente, non è che poi, a valle di questa presa d'atto, il consiglio di amministrazione non abbia sollecitato (l'amministratore delegato e tutta la struttura si è data molto da fare in tal senso) ad individuare queste criticità, però l'individuazione di queste criticità e l'intervento per ristrutturare la gestione, purtroppo, impatterà poco su questa programmazione, perché i ritardi accumulati difficilmente potranno essere recuperati negli anni prossimi, se non in misura piccola, cioè di qualche milione; inoltre non è escluso che le stesse ragioni che per inerzia continueranno a sussistere non producano, analogamente, ritardi, specialmente su progetti complessi. In particolare, il progetto Cemex è particolarmente tribolato da questo punto di vista. Siamo quindi in questa situazione: prendiamo atto di aver prodotto rispetto alla nostra stessa programmazione una riduzione importante delle attività, che inevitabilmente, allo stato attuale, come rilevano i senatori della Commissione industria, produce un aumento dei costi complessivi del decommissioning, perché se ritardo di due anni il tempo di completamento di un'attività, quel sito deve rimanere aperto due anni in più e due anni ci costano, solo di mantenimento in tutti i siti, circa 70 milioni all'anno; poi ci sono anche i costi fissi di struttura. Naturalmente, sono il primo ad auspicare che si riesca a recuperare il più possibile questo ritardo e che, laddove ci rivedessimo eventualmente qui nel 2023, potessimo tutti insieme certificare che non c’è stato neanche un giorno di ritardo, però, allo stato delle cose, per onestà intellettuale e per trasparenza dico che, siccome abbiamo i numeri a disposizione e sappiamo come si compone il conto economico della nostra società, una riduzione delle attività comporta tendenzialmente un ritardo nel completamento dello smantellamento e dunque un aumento dei costi complessivi. Il conteggio di quanto valgono questi aumenti si può fare in maniera brutale: prendendo i numeri di questo piano quadriennale possiamo auspicare che si possa conteggiare in meno, però non posso nemmeno escludere che nei prossimi quattro anni non dobbiamo dolorosamente riscontrare qualche altro ritardo. Per equilibrio fotografiamo la situazione di questo quadriennio e sappiamo benissimo che le competenze di Sogin, la qualità dei tecnici di Sogin, sono una garanzia affinché si faccia il massimo per recuperare il più possibile questi ritardi. Voi potrete fare l'uso che volete di questa mia opinione, ma io non sono preoccupato delle capacità di Sogin di risolvere i problemi: penso che con grande impegno e grande tenacia si possa accelerare, anche semplicemente rispettare, una pianificazione ragionevole con i tempi che ci eravamo dati. Questa è la situazione che è emersa durante la lunga discussione in Commissione industria. Poi ci possono essere dei dettagli sui quali, se vorrete farmi delle domande specifiche, vi risponderò. Riguardo all'iniziativa del Governo, in ragione di questi risultati. Non posso che esprimere un commento: da civil servent prenderò atto di qualunque decisione, ma non mi tratterrò dal dire quello che so per paura di queste decisioni. Vi abbiamo promesso, fin dal primo giorno, la massima trasparenza: non intendo derogare da questo impegno e sono sicuro che questo vale per tutti in Sogin, non solo per il presidente. Come presidente parlo a nome di tutti, sicuro di avere il supporto di tutti. Se volete chiedermi delle precisazioni su qualche progetto particolare, per quanto può risultare dagli atti del CdA e da qualche approfondimento che mi sono fatto dare dai solerti tecnici di Sogin, sono pronto a rispondervi. Spero di aver seguito la traccia che lei mi aveva proposto all'inizio.
PRESIDENTE. La
ringraziamo. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre
quesiti e formulare osservazioni.
LAURA PUPPATO.
Grazie, presidente, grazie anche al presidente di Sogin. Punto la mia
attenzione su una sua frase che so essere anche all'interno della stessa
comunicazione pervenuta al Ministero, ossia la difficoltà di gestione tecnica e
amministrativa a causa prevalente di alcuni ritardi. In tutte le aziende del
mondo, pubbliche o private, si individuano cause, responsabili, quindi sono a
chiederle se abbiate individuato le ragioni e i responsabili; inoltre, nel
momento in cui li abbiate individuati, vorrei sapere quali siano state le
correzioni di rotta e le misure che avete messo in campo; infine, vorrei sapere
come mai non ci si sia resi conto per tempo di questa situazione di ritardo.
Non ho ben compreso, ma probabilmente per carenza mia, quella serie di
riduzioni di valori di budget che sono stati identificati – 2013, 2014
e 2015 – a disposizione di Sogin. Sono cifre rilevanti quelle in riduzione e
non ho compreso se siano servite a ottimizzare il vostro budget
mettendo in luce risparmi possibili o siano state causa di qualche seria
problematica. Nel primo caso, ovviamente, sarebbe soltanto un dato positivo,
nel secondo no. Grazie.
STEFANO
VIGNAROLI. Mi associo alla domanda della senatrice Puppato, perché non ho ben
chiaro questo aspetto. Sembra che ci sia una guerra interna: c’è chi sostiene
che sia solo una questione di riduzione di costi, ma vorrei capire perché, da
dicembre ad agosto, ci si è resi conto di aver sbagliato di 120 milioni. Lei ha
detto che ci sono stati anche problemi dovuti alla gestione all'interno di
Sogin, quindi vorrei capire innanzitutto come vede il commissariamento – tra le
righe l'ha detto – per capire che senso abbia commissariare: perché non
risolvere questi vostri problemi interni ?
Sulle spese di Sogin ci sono stati diversi articoli, un uccellino mi ha dato anche una fattura di un tappeto di 3.000 euro intestato a Sogin, quindi vorrei capire se sia un tappeto volante o serva a metterci i rifiuti sotto ! Per quanto riguarda la scelta del deposito nazionale, vorrei sapere a che punto sia la situazione, visto che prima avevate detto dopo le elezioni. Vorrei conoscere la situazione anche dei rapporti con la Francia per quanto riguarda la spedizione e il ritorno dei rifiuti trattati in Francia: se può farci un quadro anche su questo.
Sulle spese di Sogin ci sono stati diversi articoli, un uccellino mi ha dato anche una fattura di un tappeto di 3.000 euro intestato a Sogin, quindi vorrei capire se sia un tappeto volante o serva a metterci i rifiuti sotto ! Per quanto riguarda la scelta del deposito nazionale, vorrei sapere a che punto sia la situazione, visto che prima avevate detto dopo le elezioni. Vorrei conoscere la situazione anche dei rapporti con la Francia per quanto riguarda la spedizione e il ritorno dei rifiuti trattati in Francia: se può farci un quadro anche su questo.
PAOLA NUGNES.
È qualche anno che la società Sogin non ci fa stare sereni, questo è un dato
inequivocabile, perché anche il cambio di amministrazione è avvenuto perché
c'erano delle situazioni pregresse poco chiare, su cui la magistratura ha
dovuto indagare. Per noi cittadini italiani questo è un fatto di grandissima
preoccupazione, perché nelle mani di questa società ci sono decisioni di
estrema delicatezza. Mi sposto, quindi, dalle domande più strettamente
pertinenti alla sua audizione per ritornare all'audizione della dottoressa
Capasso e dei suoi collaboratori per quanto riguarda la situazione del
Garigliano.
PRESIDENTE.
Attenzione perché una parte era secretata. Potresti rinviare quella parte alla
fine...
PAOLA NUGNES.
Vorrei parlare delle trincee, ma rinvio la domanda alla fine.
PRESIDENTE. La
rinviamo a dopo. Vorrei fare un paio di osservazioni, condividendo i due
interventi precedenti, per sapere se abbiate individuato le cause e
possibilmente le modalità per evitare che questa situazione si ripeta
periodicamente. Se, come c’è scritto in una
dichiarazione dell'amministratore delegato, «i gravi interventi sono dovuti a
un'inadatta mentalità del personale», è evidente che è un problema quasi
irrisolvibile, perché o si cambia tutto il personale o, fra un anno, ci sarà la
stessa situazione. L'altra questione che approfitto per sottoporle riguarda il
recente allargamento dei depositi a Saluggia, perché dai territori ci giungono
indicazioni al riguardo e ci sono delle preoccupazioni dovute anche, forse, a
un'informazione non troppo precisa (non sta a me dirlo).
Il sospetto è che nelle difficoltà che ci sono nel costruire il deposito, ci sia l'idea di utilizzare i siti esistenti facendoli diventare dei depositi. Faccio la domanda perché siamo in pubblica audizione ed è giusto dichiarare ciò più volte, per evitare che sui singoli territori dove già ci sono dei problemi se ne accumulino anche altri. Le do quindi la parola per la replica sulla parte libera, per poi fare una piccola appendice sulla parte secretata.
Il sospetto è che nelle difficoltà che ci sono nel costruire il deposito, ci sia l'idea di utilizzare i siti esistenti facendoli diventare dei depositi. Faccio la domanda perché siamo in pubblica audizione ed è giusto dichiarare ciò più volte, per evitare che sui singoli territori dove già ci sono dei problemi se ne accumulino anche altri. Le do quindi la parola per la replica sulla parte libera, per poi fare una piccola appendice sulla parte secretata.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Io lo avevo detto e lo ripeto: io ho
delle mie opinioni, però, naturalmente, come presidente della Sogin,
rappresento tutti, spero degnamente: ho riferito le parole dei verbali del CdA,
non un'opinione.
Il verbale del CdA del 28 ottobre, dopo tre sedute, «prende atto del fatto che l'amministratore delegato abbia evidenziato nell'ambito del pre-Consiglio del 10 ottobre la necessità di riprogrammare in misura rilevante i volumi di decommissioning, in particolare per gli anni 2015 (meno 42 per cento) e 2016 (meno 37 per cento) rispetto al piano approvato nel dicembre 2013, e che, come richiesto dal consiglio di amministrazione, abbia presentato una dettagliata analisi delle cause degli scostamenti, dalla quale risulta come la consistente riduzione delle attività sia imputabile in misura preponderante a cause endogene attinenti alla gestione dei progetti tanto tecnica che amministrativa». Cosa significa questo ? La gestione dei progetti prevede pianificazione, progettazione, project management, procurement, gestione delle risorse umane, managerialità di chi gestisce, e questo, naturalmente, da manuale, c’è un po’ tutto. Lei mi chiede perché non ce ne siamo accorti prima, ma noi in CdA, a luglio, abbiamo appreso con soddisfazione che le attività del 2014 procedevano bene e ai primi di agosto abbiamo pubblicato delle agenzie che celebravano l'accelerazione È stata una sorpresa per noi apprenderlo, come delle attività di Sogin. credo anche per l'amministratore delegato, perché fare il conteggio e scoprire di essere sotto il 42 per cento non fa felice nessuno.
Cambiare l'andamento della gestione richiede una serie di interventi, che possono andare dalla struttura stessa della società alla responsabilità dei singoli progetti, cioè ci sono una serie di iniziative che possono essere messe in atto non per recuperare quei tagli...
Il verbale del CdA del 28 ottobre, dopo tre sedute, «prende atto del fatto che l'amministratore delegato abbia evidenziato nell'ambito del pre-Consiglio del 10 ottobre la necessità di riprogrammare in misura rilevante i volumi di decommissioning, in particolare per gli anni 2015 (meno 42 per cento) e 2016 (meno 37 per cento) rispetto al piano approvato nel dicembre 2013, e che, come richiesto dal consiglio di amministrazione, abbia presentato una dettagliata analisi delle cause degli scostamenti, dalla quale risulta come la consistente riduzione delle attività sia imputabile in misura preponderante a cause endogene attinenti alla gestione dei progetti tanto tecnica che amministrativa». Cosa significa questo ? La gestione dei progetti prevede pianificazione, progettazione, project management, procurement, gestione delle risorse umane, managerialità di chi gestisce, e questo, naturalmente, da manuale, c’è un po’ tutto. Lei mi chiede perché non ce ne siamo accorti prima, ma noi in CdA, a luglio, abbiamo appreso con soddisfazione che le attività del 2014 procedevano bene e ai primi di agosto abbiamo pubblicato delle agenzie che celebravano l'accelerazione È stata una sorpresa per noi apprenderlo, come delle attività di Sogin. credo anche per l'amministratore delegato, perché fare il conteggio e scoprire di essere sotto il 42 per cento non fa felice nessuno.
Cambiare l'andamento della gestione richiede una serie di interventi, che possono andare dalla struttura stessa della società alla responsabilità dei singoli progetti, cioè ci sono una serie di iniziative che possono essere messe in atto non per recuperare quei tagli...
LAURA PUPPATO.
La domanda è semplicissima: se, come lei mi sta confermando, a luglio del 2014
voi avete addirittura comunicato alla stampa i risultati positivi e la piena
rispondenza del piano...
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Mi scusi, senatrice, non del piano,
ma dell'attività 2014.
LAURA PUPPATO.
Presumo che i dirigenti di ogni singolo settore, di ogni singolo stabilimento,
quindi dei vari reparti degli otto comparti in cui è suddivisa in questo
momento l'attività di Sogin, abbiano portato dei report soddisfacenti
che permettessero a presidente e amministratore delegato di comunicare ciò di
cui avevate avuto informazione. La prima
cosa, che anche all'uomo della strada vorrebbe capire, è come mai ci sia stato
questo scostamento così rilevante rispetto a dichiarazioni rese 5-6 mesi prima,
laddove, per dirla brutalmente, di norma, per una cosa del genere saltano delle
teste, posto che come amministratore delegato e come presidente non puoi esprimere
cose che vengono smentite nel giro di pochi giorni. Questo è il tema.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Io l'ho capito benissimo, ma, come ho
detto, il presidente acquisisce le informazioni nel momento in cui vengono
portate in consiglio di amministrazione e, come risulta dal verbale che le ho
appena letto, questa informazione è giunta il 10 ottobre, mentre io, prima del
10 ottobre, non avevo la più pallida idea che ci fosse un simile ritardo nel
2015. Non gestisco, infatti, la società: devo accuratamente verificare che,
come ho fatto con solerzia, nel momento in cui si mette all'ordine del giorno
un punto sul piano quadriennale, vi sia l'analisi più approfondita possibile,
da cui poi emergano le ragioni di qualunque scostamento.
Torno sul punto che credevo di aver detto, ma forse sono stato troppo frettoloso. Il budget delle attività si compone di tante tipologie diverse: se il progetto pesa poco e io non faccio nulla di progetto in un anno, sto sotto di 3 milioni; tuttavia, recuperare 3 milioni compattando rifiuti è facile, però mi mancano 3 milioni di progetto che l'anno prossimo, magari, saranno 20 milioni di attività in meno. Il punto è questo: noi abbiamo centrato gli obiettivi di budget come se fossimo un'azienda che sta su un mercato a breve, mentre siamo un'azienda che sta sul mercato a lunghissimo termine, perché il più piccolo dei nostri progetti ha una durata di 5-6 anni e questo è stato l'abbaglio.
Noi non abbiamo dichiarato il falso: quando al consiglio di amministrazione è stata data comunicazione che stavamo centrando il budget del 2014 non era una bugia, solo che oggi, a fine anno, possiamo dire che su 68 milioni, 12,3 sono anticipazioni di attività che non erano a piano e quindi mancano 12,3 milioni di avanzamenti di progettazione nel 2014, che si riverberano su questi tagli nel 2015, 2016 e 2017.
Torno sul punto che credevo di aver detto, ma forse sono stato troppo frettoloso. Il budget delle attività si compone di tante tipologie diverse: se il progetto pesa poco e io non faccio nulla di progetto in un anno, sto sotto di 3 milioni; tuttavia, recuperare 3 milioni compattando rifiuti è facile, però mi mancano 3 milioni di progetto che l'anno prossimo, magari, saranno 20 milioni di attività in meno. Il punto è questo: noi abbiamo centrato gli obiettivi di budget come se fossimo un'azienda che sta su un mercato a breve, mentre siamo un'azienda che sta sul mercato a lunghissimo termine, perché il più piccolo dei nostri progetti ha una durata di 5-6 anni e questo è stato l'abbaglio.
Noi non abbiamo dichiarato il falso: quando al consiglio di amministrazione è stata data comunicazione che stavamo centrando il budget del 2014 non era una bugia, solo che oggi, a fine anno, possiamo dire che su 68 milioni, 12,3 sono anticipazioni di attività che non erano a piano e quindi mancano 12,3 milioni di avanzamenti di progettazione nel 2014, che si riverberano su questi tagli nel 2015, 2016 e 2017.
LAURA PUPPATO.
Ammetto che non capisco.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Ho fatto fatica anch'io a capire e ci
sono volute tre riunioni perché tutto fosse chiaro, però potrei farle un
esempio.
LAURA PUPPATO.
Avete dichiarato voi che ci sono cause endogene: io vorrei capire se avete
individuato i responsabili delle cause endogene. Qui non stiamo parlando di 12
milioni in più di lavoro che avreste fatto in accelerazione o in anticipazione
all'anno successivo non previsti dal piano (quella è una dote di merito, non di
demerito): qui si sta dicendo che non avete fatto esattamente quello che
avreste dovuto, che era preventivato e previsto, e che avete dichiarato di
essere perfettamente nei tempi tecnici per realizzarlo rispetto al piano 2014.
Io non riesco a comprendere questa questione.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Nella dichiarazione che è stata
pubblicata nelle agenzie ad agosto c’è scritto che Sogin ha centrato gli
obiettivi di budget previsti per il 2014. Le sto dicendo che quella
dichiarazione non è mendace.
Se lei mi chiede se l'avrei fatta uguale, rispondo che non l'avrei fatta uguale, ma avrei detto: siamo sotto rispetto alle attività di progettazione, ma abbiamo recuperato su altre attività. Altrimenti sembra che siamo tornati dalle vacanze e che, improvvisamente, siamo diventati degli asini, invece lì c'era un ritardo nella progettazione, che pesa poco come denaro, perché la progettazione costa poco, ma l'anno prossimo, quando devo mettere in pratica quei progetti, li devo ancora fare e quindi mi mancano 20-25 milioni di attività.
Se lei mi chiede se l'avrei fatta uguale, rispondo che non l'avrei fatta uguale, ma avrei detto: siamo sotto rispetto alle attività di progettazione, ma abbiamo recuperato su altre attività. Altrimenti sembra che siamo tornati dalle vacanze e che, improvvisamente, siamo diventati degli asini, invece lì c'era un ritardo nella progettazione, che pesa poco come denaro, perché la progettazione costa poco, ma l'anno prossimo, quando devo mettere in pratica quei progetti, li devo ancora fare e quindi mi mancano 20-25 milioni di attività.
LAURA PUPPATO.
Quanti progettisti interni avete ? Non credo vi affidiate esclusivamente
all'esterno...
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. No,
abbiamo dei progettisti interni, abbiamo dei progettisti che, ad esempio, nel
caso dei progetti esecutivi, fanno la sorveglianza sui progetti fatti da ditte
esterne (è il caso del Cemex); ci sono diverse modalità di procurement
e raramente facciamo tutto il progetto fino all'esecutivo; in molti altri casi
si fa il progetto di massima con indicazioni precise sugli obiettivi di
quell'attrezzatura, poi chi deve costruirlo fa l'esecutivo con i dettagli
costruttivi. Questa fase della progettazione esecutiva dura del tempo, che è difficilmente
comprimibile, però costa poco, quindi, se sono sotto di 3 milioni sulla
progettazione, li recupero compattando dei bidoni di rifiuti e faccio il budget,
però l'anno prossimo, siccome non ho fatto il progetto che pesa solo 3 milioni
quest'anno, sono sotto di 20-25 e la chiusura di quell'attività si porta avanti
di due anni (è il caso di Cemex e ICPF). Tornando al punto, le cause
gestionali sono evidenti: non siamo stati capaci di controllare tutti questi
addentellati della sorveglianza sui progetti e non siamo stati abbastanza
vigili, abbastanza pressanti sulle ditte che dovevano rispettare i tempi. Abbiamo detto: cause amministrative e tecniche.
L'elenco gliel'ho fatto: naturalmente, per modificare la situazione occorre
una presenza molto forte. Forse abbiamo perso anche un po’ di tempo, perché
potevamo accorgerci di questa situazione prima di ottobre o novembre. Lei dice
che di solito saltano delle teste, ma mi pare che fosse l'introduzione di cui
parlava il presidente prima: siamo in tema. Questo è il mio lavoro, quindi lo
illustro molto volentieri....
LAURA PUPPATO.
Stavo pensando ai dirigenti.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Anche dei dirigenti, però questo non
sta al presidente del CdA. La senatrice diceva che la riduzione del budget
sembra quasi un'ottimizzazione, ma se io devo fare un lavoro da 100 milioni e
invece di farlo con 50 milioni all'anno in due anni, lo faccio con 33 milioni
in tre anni, se mi servisse fare solo quel lavoro per chiudere un sito, terrei
aperto il sito un anno in più. Ogni anno il sito
costa 8-10 milioni di mantenimento in sicurezza, quindi allungare il brodo nel
tempo significa sempre allungare i costi, ma questo vale anche nella
costruzione di alcune attività: se si costruisce un cavalcavia in 15 anni
invece che in 4 si spende di più. Banalmente, si potrebbe dire che se spendiamo
il 45 per cento in meno siamo bravi, ma magari fosse così: non abbiamo
ottimizzato in efficienza, ma abbiamo fatto meno attività rispetto a quello che
avevamo previsto a dicembre.
Il nuovo piano, essendo ridotto di 120 milioni, contiene meno attività. Sinceramente, se mi chiedete se verranno rispettate ed eseguite al cento per cento, non posso neanche dirvi di sì, perché c’è sempre un margine di difficoltà nella gestione di questi progetti: non è che improvvisamente abbiamo tolto quelli più difficili mantenendo solo quelli facili, però è molto sentito l'impegno da parte dei tecnici e del personale di Sogin, che è altamente qualificato. Ci assumiamo tutte le responsabilità del management, ma non me la sento di dire che per andare avanti dobbiamo cambiare 900 persone che lavorano in Sogin, perché questo – credo di dirlo con cognizione – non è necessario. Scelta del deposito e rapporti con la Francia: sapete che la divisione che si occupa del deposito in Sogin aveva il compito di applicare in maniera fredda, quasi automatica dei criteri di esclusione che l'Ispra aveva fornito, pubblicandoli il 4 giugno 2014. Il decreto legislativo del 2010 prevedeva che Sogin avesse 7 mesi per applicare, con dei metodi abbastanza automatici (sistemi di geolocalizzazione, mappe), questi criteri di esclusione per definire una carta delle aree potenzialmente idonee da consegnare di nuovo all'Ispra, che la validasse. I nostri tecnici sono delle persone in gamba: il gruppo che ha lavorato lo ha fatto in maniera autonoma, con la necessaria riservatezza e sono convinto che abbia fatto un ottimo lavoro, che ha consegnato all'Ispra. Non chiedetemi nulla, perché proprio per non avere un bias, non ho neanche voluto vedere la carta che hanno prodotto: aspetterò che Ispra la validi e poi la leggerò, come tutti voi. So però (mi sono fatto dare questa informazione perché serve a rendere fattibile un percorso di scelta bottom-up, con il coinvolgimento della popolazione nelle aree che risultano potenzialmente idonee) che le aree potenzialmente idonee sono più di una. Se fosse stata una, questo ragionamento sarebbe stato impossibile. Sono invece diverse, quindi è possibile, una volta che saranno pubblicate queste carte, iniziare un percorso, previsto per legge, di dibattito pubblico, di presentazione dei risultati, di discussione con le popolazioni interessate. La scelta del deposito prevede una serie di tappe, che voi credo conosciate perché ne abbiamo parlato altre volte. Devo riconoscere che questo è un lavoro tecnico, quasi automatico di applicazione dei criteri: freddo, tecnico. Andare a negoziare sui territori non è completamente nel nostro controllo. Peraltro non siamo i diretti gestori di questa negoziazione: senza la partecipazione delle autorità locali, delle rappresentanze e degli stakeholder locali, noi siamo lì a portare le informazioni tecniche che ci vengono richieste, incluso dialogare con eventuali tecnici che un'area possa nominare come consulenti di quel comune, di quella località o comunità.
La conclusione del percorso dovrebbe essere tra quattro anni. Noi, ovviamente, ci auguriamo che il tempo sia rispettato; poi inizierà la costruzione. Se tutto avverrà in tempo, noi pensiamo che il deposito possa essere disponibile entro il 2025, data che sembra lontana, però sappiate che anche negli altri Paesi i tempi sono lunghi. Soprattutto, la parte di trattativa con le popolazioni è giusto che richieda il tempo necessario: non si può imporre nulla dall'alto.
Se ci saremo noi, non verrà imposto nulla dall'alto: si tratterà con le popolazioni e si forniranno tutte le informazioni necessarie. Se nessuno si candiderà, comunque non sarà Sogin a scegliere l'ubicazione del deposito, quindi state tranquilli: non siamo noi ad avere questa responsabilità. Rapporti con la Francia: mi pare che proprio oggi ci sia un bilaterale, perché devono riprendere i trasporti di alcune barre di combustibile che sono ancora a Trino ed alcune che sono nel deposito di Avogadro. Confidiamo che questi trasporti riprendano nel corso del 2015 e possano concludersi nel 2016.
Il nuovo piano, essendo ridotto di 120 milioni, contiene meno attività. Sinceramente, se mi chiedete se verranno rispettate ed eseguite al cento per cento, non posso neanche dirvi di sì, perché c’è sempre un margine di difficoltà nella gestione di questi progetti: non è che improvvisamente abbiamo tolto quelli più difficili mantenendo solo quelli facili, però è molto sentito l'impegno da parte dei tecnici e del personale di Sogin, che è altamente qualificato. Ci assumiamo tutte le responsabilità del management, ma non me la sento di dire che per andare avanti dobbiamo cambiare 900 persone che lavorano in Sogin, perché questo – credo di dirlo con cognizione – non è necessario. Scelta del deposito e rapporti con la Francia: sapete che la divisione che si occupa del deposito in Sogin aveva il compito di applicare in maniera fredda, quasi automatica dei criteri di esclusione che l'Ispra aveva fornito, pubblicandoli il 4 giugno 2014. Il decreto legislativo del 2010 prevedeva che Sogin avesse 7 mesi per applicare, con dei metodi abbastanza automatici (sistemi di geolocalizzazione, mappe), questi criteri di esclusione per definire una carta delle aree potenzialmente idonee da consegnare di nuovo all'Ispra, che la validasse. I nostri tecnici sono delle persone in gamba: il gruppo che ha lavorato lo ha fatto in maniera autonoma, con la necessaria riservatezza e sono convinto che abbia fatto un ottimo lavoro, che ha consegnato all'Ispra. Non chiedetemi nulla, perché proprio per non avere un bias, non ho neanche voluto vedere la carta che hanno prodotto: aspetterò che Ispra la validi e poi la leggerò, come tutti voi. So però (mi sono fatto dare questa informazione perché serve a rendere fattibile un percorso di scelta bottom-up, con il coinvolgimento della popolazione nelle aree che risultano potenzialmente idonee) che le aree potenzialmente idonee sono più di una. Se fosse stata una, questo ragionamento sarebbe stato impossibile. Sono invece diverse, quindi è possibile, una volta che saranno pubblicate queste carte, iniziare un percorso, previsto per legge, di dibattito pubblico, di presentazione dei risultati, di discussione con le popolazioni interessate. La scelta del deposito prevede una serie di tappe, che voi credo conosciate perché ne abbiamo parlato altre volte. Devo riconoscere che questo è un lavoro tecnico, quasi automatico di applicazione dei criteri: freddo, tecnico. Andare a negoziare sui territori non è completamente nel nostro controllo. Peraltro non siamo i diretti gestori di questa negoziazione: senza la partecipazione delle autorità locali, delle rappresentanze e degli stakeholder locali, noi siamo lì a portare le informazioni tecniche che ci vengono richieste, incluso dialogare con eventuali tecnici che un'area possa nominare come consulenti di quel comune, di quella località o comunità.
La conclusione del percorso dovrebbe essere tra quattro anni. Noi, ovviamente, ci auguriamo che il tempo sia rispettato; poi inizierà la costruzione. Se tutto avverrà in tempo, noi pensiamo che il deposito possa essere disponibile entro il 2025, data che sembra lontana, però sappiate che anche negli altri Paesi i tempi sono lunghi. Soprattutto, la parte di trattativa con le popolazioni è giusto che richieda il tempo necessario: non si può imporre nulla dall'alto.
Se ci saremo noi, non verrà imposto nulla dall'alto: si tratterà con le popolazioni e si forniranno tutte le informazioni necessarie. Se nessuno si candiderà, comunque non sarà Sogin a scegliere l'ubicazione del deposito, quindi state tranquilli: non siamo noi ad avere questa responsabilità. Rapporti con la Francia: mi pare che proprio oggi ci sia un bilaterale, perché devono riprendere i trasporti di alcune barre di combustibile che sono ancora a Trino ed alcune che sono nel deposito di Avogadro. Confidiamo che questi trasporti riprendano nel corso del 2015 e possano concludersi nel 2016.
MARIANO
SCOCCO, Rappresentante della Sogin.Attualmente le operazioni devono
concludersi necessariamente entro la fine dell'anno, salvo diverso accordo
intergovernativo tra l'Italia e la Francia, perché il trasferimento in Francia
è disciplinato dall'accordo di Lucca, che prevede il trasferimento entro il
31/12/2015.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. I trasporti auspicabilmente
riprenderanno entro metà di quest'anno e, secondo l'accordo, dovrebbero
concludersi entro l'anno; eventualmente potrebbe esserci bisogno di
un'appendice, ma siamo fiduciosi che si concludano nell'arco di un anno. Non
volevo eludere la domanda che le ha suggerito un uccellino e immagino che lei
abbia una fattura di un tappeto. In Sogin i tappeti sono pochi, ma ricordo un episodio
che riguardava il mio ufficio, che non è neanche andato a buon fine perché poi
il tappeto non è stato acquistato. Si trattava della sostituzione di un
tappeto, decisa peraltro dal personale della Sogin dieci giorni dopo il mio
arrivo, che avevo fatto togliere perché era veramente in pessime condizioni
nell'arredo del mio ufficio. Il tappeto non è stato acquistato per un difetto
di procedura e ancora adesso sono senza quel tappeto ma non me ne faccio un
cruccio, anche perché non sono un appassionato. Da quando sono arrivato nel mio
ufficio, gli arredi sono gli stessi che ho trovato: non ho fatto acquistare
nemmeno una pianta. Persino il computer che utilizzo è lo stesso che avevo
acquistato due anni fa con i fondi di ricerca dell'università: mi sono portato
quello. È un portatile, per cui non ho gravato oltremodo sulle spese della
Sogin. Se lei è interessato, posso procurarle le ricevute dell'acquisto di
tutti gli arredi del mio ufficio, perché abbiamo anche due divani, una
scrivania e tre credenze. Questa sostituzione, comunque, non è andata a buon
fine: il tappeto non c’è ed è invitato, quando vuole, a controllare. Comunque,
eventualmente, questo avrebbe fatto parte del patrimonio della società. In
passato non posso escludere che ciò sia avvenuto, ma le assicuro che sotto
questa gestione nessuno ha fatto niente del genere: le do la mia parola.
STEFANO
VIGNAROLI. Ne abbiamo viste tante, quindi non mi sarei meravigliato....
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Lei ha fatto bene: io vi ho promesso
trasparenza su tutto e posso procurarvi le ricevute di tutti i mobili presenti
nel mio ufficio, ma questo non c’è perché non è stato acquistato. L'allargamento dei depositi a Saluggia: giustamente le
persone che vedono costruire depositi temporanei nei siti sospettano che siano
temporanei per modo di dire. A me non risulta che noi abbiamo in corso
costruzioni di depositi a Saluggia, se non quello connesso all'impianto Cemex,
perché l'impianto di cementificazione produrrà rifiuti solidi che dovranno
essere stoccati in un deposito appositamente costruito.
Probabilmente la notizia che lei ha ricevuto si riferisce a questo: è un deposito connesso a Cemex, che come voi sapete è un progetto che ha avuto le attenzioni della Procura di Milano perché c'era stata una turbativa nell'assegnazione e, da fine gennaio, un pezzo del progetto, la parte Maltauro, è commissariata dall'autorità, cosa che per noi costituisce un elemento di garanzia nella gestione. Il progetto fa parte dei due più grossi che hanno notevoli ritardi legati alla gestione del contratto, che forse, anche per la ragione che non era proprio limpido, non contiene molti elementi di appoggio per Noi stiamo facendo di spingere la società a rispettare i tempi di Sogin. tutto perché i tempi vengano rispettati. L'impegno dei tecnici di Sogin è veramente esemplare, ma comunque non riusciamo a rispettare i tempi. Siamo molti mesi in ritardo e ancora non si è chiusa la fase della progettazione esecutiva. Su questo ci siamo consultati anche prima di venire, ma non sono in grado di dirvi in che giorno aprirà il cantiere. Stiamo facendo tutto quello che serve per le attività preparatorie di questo cantiere, ma finché il progetto esecutivo non è completato, per contatto e per legge non possiamo dare le chiavi delle aree a Saipem per iniziare la progettazione dell'opera. Dell'opera farà parte un deposito e credo che l'informazione che aveva si riferisse a quello.
Probabilmente la notizia che lei ha ricevuto si riferisce a questo: è un deposito connesso a Cemex, che come voi sapete è un progetto che ha avuto le attenzioni della Procura di Milano perché c'era stata una turbativa nell'assegnazione e, da fine gennaio, un pezzo del progetto, la parte Maltauro, è commissariata dall'autorità, cosa che per noi costituisce un elemento di garanzia nella gestione. Il progetto fa parte dei due più grossi che hanno notevoli ritardi legati alla gestione del contratto, che forse, anche per la ragione che non era proprio limpido, non contiene molti elementi di appoggio per Noi stiamo facendo di spingere la società a rispettare i tempi di Sogin. tutto perché i tempi vengano rispettati. L'impegno dei tecnici di Sogin è veramente esemplare, ma comunque non riusciamo a rispettare i tempi. Siamo molti mesi in ritardo e ancora non si è chiusa la fase della progettazione esecutiva. Su questo ci siamo consultati anche prima di venire, ma non sono in grado di dirvi in che giorno aprirà il cantiere. Stiamo facendo tutto quello che serve per le attività preparatorie di questo cantiere, ma finché il progetto esecutivo non è completato, per contatto e per legge non possiamo dare le chiavi delle aree a Saipem per iniziare la progettazione dell'opera. Dell'opera farà parte un deposito e credo che l'informazione che aveva si riferisse a quello.
PRESIDENTE. Se
mi posso permettere, anche se forse già lo fate, visto che quelle sono zone
particolarmente sensibili per quanto è successo, vi chiederei di tenere
informata la cittadinanza in base alle vostre competenze, perché poi, spesso,
in questi luoghi ci sono «difetti» anche delle amministrazioni locali, che
talora informano poco o non dicono.Credo che questo non possa rasserenare,
perché le preoccupazioni, vere o potenziali, ci sono. Tuttavia, sicuramente,
tenere aggiornata la popolazione, mettere in campo tutti gli strumenti a
disposizione per fare una corretta informazione...
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Noi lo facciamo, possiamo fare di più,
come sempre nella vita, ma siamo in grado di evadere in tempi ragionevoli
qualunque richiesta: non abbiamo mai disdegnato di fornire informazioni. A volte la domanda è pressante: a Saluggia le persone non
vedono l'ora che inizi la costruzione perché i rifiuti liquidi sono
probabilmente i rifiuti radioattivi più problematici presenti in Italia,
sebbene le condizioni di stoccaggio siano molto sicure. Abbiamo di recente
completato una simulazione della piena, tenendo conto delle variazioni del regime idraulico indotte
dal cambio climatico e le difese che erano state erette dopo il 2000 sono
perfettamente idonee, anche a una piena di maggiore entità, quale quella che si
può calcolare in base alle simulazioni del Politecnico di Milano per il nuovo
regime idrologico di quell'area.
Da questo punto di vista siamo sicuri, il che non vuol dire che contiamo di impiegare trent'anni per finire il progetto, perché i rifiuti stanno bene in quel punto: noi faremo di tutto per completarlo più in fretta possibile, però non c’è un allarme imminente o un rischio di catastrofe legato alla presenza di quelle miscele acquose di rifiuti, che sono in parte a media e in parte a bassa attività (quasi metà e metà). Sono rifiuti importanti, però sono dentro dei fusti che stanno dentro dei contenitori rivestiti in acciaio, che hanno dei meccanismi di sversamento dentro degli ulteriori serbatoi di pari volume, quindi, se ci fosse una perdita, verrebbe immediatamente rilevata dai sistemi di rilevamento e c’è un sistema di travaso di quel liquido dentro un altro serbatoio di pari volume, con un backup cento per cento del volume. Questo non vuol dire, però, che dormiamo tranquilli, ritenendo di poterci mettere quanto tempo vogliamo a finire il Cemex.
Da questo punto di vista siamo sicuri, il che non vuol dire che contiamo di impiegare trent'anni per finire il progetto, perché i rifiuti stanno bene in quel punto: noi faremo di tutto per completarlo più in fretta possibile, però non c’è un allarme imminente o un rischio di catastrofe legato alla presenza di quelle miscele acquose di rifiuti, che sono in parte a media e in parte a bassa attività (quasi metà e metà). Sono rifiuti importanti, però sono dentro dei fusti che stanno dentro dei contenitori rivestiti in acciaio, che hanno dei meccanismi di sversamento dentro degli ulteriori serbatoi di pari volume, quindi, se ci fosse una perdita, verrebbe immediatamente rilevata dai sistemi di rilevamento e c’è un sistema di travaso di quel liquido dentro un altro serbatoio di pari volume, con un backup cento per cento del volume. Questo non vuol dire, però, che dormiamo tranquilli, ritenendo di poterci mettere quanto tempo vogliamo a finire il Cemex.
STEFANO
VIGNAROLI. Per quanto riguarda la Francia volevo sapere se lo stop dell'invio
dei rifiuti sia dovuto al fatto che la Francia non si fida di noi o a un
problema tecnico per cui non era in grado di trattarli. Inoltre, sul
commissariamento, lei la ritiene una voce consistente o infondata ? Vorrei
sapere se sentore che il commissariamento è nell'aria.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Non mi è mai capitato prima, quindi
non so riconoscere gli indizi: l'ho letto come voi. Sull'aspetto che lei dice è
bene informato...
Pag. 25
PRESIDENTE. È
perché siamo stati in Francia....
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Alcune di queste barre mancanti hanno
dei problemi particolari perché sono dei residui, ma i francesi le sanno
trattare, altrimenti non accetterebbero di prenderle. Nell'accordo di Lucca, è
prevista una data per il rientro, perché i francesi non li tengono per sempre:
li riprocessano e ce li consegnano vetrificati in una forma compattata ma con
lo stesso carico di radioattività che posseggono quando sono lunghi e stretti:
ce li danno in forma più regolare ma il carico di radioattività è identico. Sono
vetrificati, quindi, sono più resistenti alla lisciviazione, però c’è anche una
garanzia che rientrino. Siccome c’è bisogno di avere tempi certi sul deposito,
il fatto che finalmente l'Ispra rispetterà i tempi e tra mese e mezzo avremo la
carta, può essere un argomento che testimonia un avvio proficuo del percorso di
definizione e di costruzione del deposito, perché poi questi rifiuti vanno
custoditi in Italia in un luogo che, per legge, sarà attiguo al deposito a
bassa e media attività. C’è quindi del vero: quelle barre hanno delle
caratteristiche tecniche particolari rispetto ad altre già inviate, ma al
momento questo non sembra un ostacolo insormontabile. Ad ogni modo, le
trattative sono in corso e finché non riprenderanno i trasporti, la situazione
è esattamente questa che le ho descritto. Se vuole delle informazioni più di
dettaglio sul numero delle barre e sulle caratteristiche di ciascuna, si
possono anche dare, ma non so quanto siano considerate informazione
classificate, se ci siano dei vincoli...
MARIANO
SCOCCO, Rappresentante della Sogin. Quando si parla del combustibile
nucleare, trattandosi di materia classificata, sarebbe opportuno rinviarla a
separata sede.
GIUSEPPE
ZOLLINO, Presidente della Sogin. Se lei è interessato a conoscere le
caratteristiche di queste barre, siccome a memoria non me lo ricordo e non mi
piace dare delle informazioni errate, dopo, eventualmente, possiamo tornarci.
PRESIDENTE.
Approfitto per chiederle una cosa in seduta libera e poi dopo in seduta
segreta: le esterno la preoccupazione della collega. Come Commissione siamo
andati a Taranto, vicino a Statte, dove abbiamo rilevato questo deposito ex
Cemerad, che è un magazzino da frutta, non un deposito, con una situazione
molto grave e preoccupante. Oggi, finalmente, il Governo ha stanziato una cifra
consistente, circa 10 milioni di euro. Vorrei sapere da voi, se da un punto di
vista della capacità di mettere questo materiale da qualche parte, in sede
anche temporanea, ci siano le condizioni nel Paese o si debba necessariamente
costruire qualcosa in loco, cosa su cui personalmente non sarei
d'accordo. Ritengo, infatti, che il materiale sia da portare via, essendo
materiale a bassa radioattività mescolato con rifiuti tossici di natura
chimica. Vorrei capire se, dal punto di vista tecnico, ci siano le condizioni
in Italia per stoccare questo materiale, per caratterizzarlo in maniera
corretta. Questo ci aiuta anche nella discussione di oggi, perché la
preoccupazione è che, in caso di finanziamento, si decida di fare un deposito a
fianco di quello, cosa che a mio parere non sarebbe il caso di fare. Se non ci
rispondete adesso e ci mandate una nota....
MARIANO
SCOCCO, Rappresentante della Sogin. Io le posso dire che, come lei ha
già evidenziato, prima di tutto bisogna capire cosa c’è là dentro, cioè se i
rifiuti siano veramente a bassa o bassissima attività. Noi, adesso, per le
attività di dimensionamento del deposito, stiamo anche facendo dei censimenti
sui rifiuti di origine medicale, che spesso hanno vita breve.Come lei sa,
spostare coinvolge tutta una serie di processi autorizzativi, a prescindere
dalla competenza tecnica che Sogin possiede di verificare cosa ci sia là dentro
e di proporre un piano di intervento. Per poterle portare in un deposito della
Nucleco o da qualche altra parte bisogna che ci sia un'iniziativa che va al di
là dell'impegno tecnico di Sogin, che pure è pronta a fare la sua parte, perché
anche se non ne ho parlato direttamente con l'amministratore delegato sono
sicuro di interpretare la sua opinione: non ci tireremmo certamente indietro se
bisogna fare un intervento di verifica.La scelta di costruire lì o portare
altrove coinvolge molte più istituzioni, certamente l'Ispra che deve valutare
se ciò sia opportuno. Sapevamo di questo emendamento: certamente siamo
disponibili, noi o Nucleco, a fare la nostra parte.
PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.
(La Commissione prosegue in
seduta segreta indi riprende in seduta pubblica)
PRESIDENTE. Se
non ci sono altre domande, ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa
l'audizione.
La seduta termina alle
15.10.
(FONTE – CAMERA DEI DEPUTATI)
